张光直先生是我素所尊敬的世界著名的考古学家。他的许多著作，构思巧妙，见解独特，被译成多种文字，在国际上产生了深远的影响。1993—1994年度，笔者在哈佛大学进修期间，有幸聆听张先生为研究生和本科生开设的《中国考古学》课程，参加由他主持的每周五举行的“东亚考古讲座”，更有机会经常到他在碧波地博物馆五楼的办公室请教问题，在博物馆对面的自助餐厅和很多年轻朋友围坐在他的周围，边吃边聊，享受午餐的快乐。张先生渊博的学识，宽厚的长者风范，诙谐幽默的天性，谆谆善诱的谈吐，使他充满了难以抗拒的具有浓重人文色彩的个人魅力。……学期结束以后，我有暇整理自己的思想，并就一些个人关心的问题，集中提出来请教张先生。虽然讨教的时间断断续续，所问的问题芜杂而没有系统，但是事后发现，我们始终都在围绕着一个主题进行，那便是：中国考古向何处去?经张先生同意，我把讨教的问题以访谈录的形式整理成文，公开发表，供关心中国考古学和人文社会科学发展的朋友学习参考。

——陈星灿

张光直(1931~2001)，祖籍台湾，自称“番薯人”。五十年代在台湾大学读人类学，师从李济先生。后负笈美国，哈佛大学人类学系研究生院毕业。曾任哈佛大学人类学系教授兼系主任，美国科学院及美国文理科学院院士。著有《中国青铜时代》《商文明》《美术、神话与祭祀》《古代中国考古学》《考古人类学随笔》等。

陈星灿，中国社会科学院考古研究所所长、研究员，中国社科院研究生院教授。著有《中国考古学：旧石器时代晚期到早期青铜时代》(合著)、《中国史前考古学史研究(1895—1949)》《考古随笔》《中国早期国家的形成》(合著)等。

 

陈星灿：张先生，中国考古学如果从1921年安特生发掘仰韶村算起，迄今已经跨过了三代人的历程，其间有许多曲折，也获得了很多成就。您能否从正反两方面给中国考古学做一个简要的评价?

张光直：这个问题说来话长。简要地说，我想大家都知道，中国考古学在过去七十多年所发掘出来的新资料，把中国的史前史和古代史带到了一个完全新的境界，这是在考古学的初创时期没有预料到的。人们以前认为，中国的文献浩如烟海，正史、野史和各种传说异常丰富，考古学的资料不过只是证实历史，或者对之做小规模的修改。但是从70年代以来，尤其是八九十年代的考古新发现，使我们第一次了解到中国的史前史远在文字记录的范围以外。所以，假如没有考古学，就根本没有中国的史前史，中国的上古史也不完全。另一方面，考古学除了建立起中国的史前史和上古史的新的框架以外，也找到了许多文献材料。这些材料主要是汉代和汉代以后的，战国时期的也续有发现。它们不仅证实了许多传世的文献，而且新增了不少以前所不知的材料。这些都是很令人兴奋的发展。反面的东西很难说，我们只能批评中国考古学做的方法不够完善，或者有什么缺点，但是我们不能说考古学在中国历史或上古史的研究上有反面的影响，所以我只能说正面的影响。

▲ 张光直在考古现场观察出土陶器

陈星灿：就我个人的理解，中国的考古学无论在研究的对象或方法上，都有别于其他国家和地区的考古学，从历史的角度出发，请您谈谈形成这种情况的原因。

张光直：历史的原因很多，我个人觉得下面的两点尤其重要。其一，是中国传统的金石学的基础。金石学历经千年的发展，在20世纪初期的中国知识分子的心目中，占有一个很重要的地位。金石学研究的对象虽然不是科学发掘所得，但它的研究有许多合理的成分。所以当考古学从西方传入的时候，金石学的方法就自然转移到考古学中去。还有一点，金石学的分类，是继承史前陶器的分类，换句话说，史前陶器的分类也可从金石学的研究得到启发。所以，中国考古学家在史前陶器的研究上，自然而然地就会想到用金石学的术语和分类进行处理。其二，中国历史上第一次重大的发掘——由国家集中人力采用新输入的现代考古学的方法所进行的发掘，是在河南安阳的殷墟。这件事情对中国考古学后来的发展，有很大影响。殷墟是历史时期的遗址，在它的研究上一定要使用文献的材料，出土甲骨和金文的材料，所以把考古学主要放在了历史学的范畴内。考古学的目的、方法和所利用的文献，使它主要在中国历史学的传统内延续下去。这种考古学的成见，影响到史前学的研究。假设中国集中人力连续数年发掘的第一个遗址，不是殷墟而是新石器时代的遗址比如半坡、姜寨或者庙底沟，培养出来的一代专家，不在历史学而是在史前学的领域内，很可能中国考古学会走到另一条路上去。中国的考古学会注重生态环境、植物、动物、土壤的研究，注重陶片分析、遗址分析和石器分析等等，就如西方的那样。但是，历史是不谈假设的。

▲ 1928年，殷墟开始第一次发掘，这是中国学术团体组织的第一次考古发掘。考古学家和河南省政府派来保护他们的军队一起共进午餐。

陈星灿：就我在哈佛听课的经验，有些教授对中国的考古材料持怀疑态度，但是他们或者不搞中国考古或者根本看不懂中文材料，这种对中国考古材料的怀疑态度在国际上是否普遍存在?原因何在?日本的情况怎样?第三世界国家的情况又如何?

张光直：我觉得不是怀疑的态度，是不知道的态度。因为他们不知道，所以不敢信任。但是即使是他们看得懂的东西，他们往往也不信任，这是很遗憾的事情。我有一个很强的感受，中国考古学的材料很多，应该给外国人作介绍。主要是介绍给非专门研究中国的西方一般的学者，我们不希望这些人会看中文，所以最好我们给他们翻译出来。但是现在某些中文期刊的英文介绍，英文水平很不够。我不是批评翻译的人，因为英文的确很难，要把英文写得和以英语为母语的人一样根本不可能。我在美国待了四十年，我的英文还是中国人的英文。翻译很有必要，但是如果英文太差，翻译反映不了中文原著的精华，其效果更差。翻译好比一面窗户，如果玻璃上涂抹得厉害，根本看不见外面的风景，那就失去了存在的意义。我现在说一句也许是很绝的话，假如你的英文不好，最好不要翻译，因为翻译出来没有把握，有害无益。希望这些做考古和做一般社会科学的人，把好的东西给真正懂英文最好是以英文为母语的人翻译，自己留着精力做研究。我说的是中译英，英译中那是另一回事。英文懂，中文基础又好，把英文译成中文就会有很大贡献。我鼓励翻译，日本学界对国外重要的书一般都有翻译，国民对世界的知识比我们要多。

说到日本，日本现在的材料不会被西方人怀疑。因为他们现在的翻译做得很好，他们的英语并非都很好，也有错误;但是，他们做事很彻底，一般是全翻，包括各种地图、剖面和照片等，很具科学性。第三世界国家的情况差别很大。比如印度，有的考古学家的工作让人信任，有的则不然。一般说来，第三世界国家的科学研究不够标准，如果翻译成外文的水平再降一格，给人的印象就是你的研究做得很坏。

陈星灿：除了金石学传统，中国考古学的理论和方法(包括马克思主义的历史唯物主义)，大部分是从西方特别是英美学来的，应该说“根正苗红”。经过半个多世纪的惨淡经营，中国考古学取得了举世瞩目的成就，在方法上也形成了自己的特色，然而由于长时期地和西方学术界处于隔离状态，我们对他们在理论、方法和技术的进步所知甚少，他们对我们的研究也不甚了了，从西方学术发展的背景，能否请您谈谈我国考古界在发掘技术、研究手段、课题选择方面的长短?

张光直：这个问题很难一概而论。我在中国考古现场的时间并不多，发掘技术、研究手段大都是从报告里间接得来的，所以只能谈一点感受。就技术说，美国的技术固然也有应用得多少和好坏之分，但最好的技术比我们要多，也比较细，因此古代的信息遗漏的少。在过去，我们的发掘不筛土，不用浮选法，所以土壤中很多宝贵的资料都丢掉了。近几年来，中国考古学者认识到筛土和浮选法的重要性，已经开始在做。研究的方法也很难一概而论，只能说我们还是使用40年代以前的方法，就是类型学和地层学。中国考古学者对类型学和地层学的着重是完全合理的，但除此之外，国外还有许多方法。中国从50年代起跟西方的科学基本隔绝，而六七十年代西方在考古技术方法上的变化最大。因此研究方法上应该多向他们学习，还要注意弃其糟粕，取其精华。比如说用人类学的材料做考古学的比较研究，是很重要的方法。中国学者也用这个方法，但用起来比较原始。就是拿人类学的材料和在考古遗址里发现的在现象上一致的材料做对比，如果相似，就说我们的古代民族也可作如此解释。但是，我们知道，同样形式的东西，在社会中不一定扮演同样的角色。所以要使用人类学的材料，必须先把它在现代民族的社会里的角色了解清楚，换言之，要对它做一番功能性系统性的研究，这样才能把它跟古代社会里的各方面契合起来。把所解释的对象与它的社会环境和文化环境广泛地联系起来，解释的说服力就增强了。国内的很多研究是作一个陈述，即make a statement。就是说A就是B，而缺乏进一步的证明。作一个陈述容易，比如说某器物是做什么用的，某个社会是母系社会等，但这还不够，还要做进一步的证明，要把研究对象的特征和文化社会的接触点都找出来，接触点越多，就越令人信服。

课题选择方面，改革开放以来，很多国外关心的题目也在国内开展起来，比如农业的起源、现代人种的起源、国家的形成以及文明的动力等等都在研究。中国人感兴趣的文明起源问题，在国外反而不是热点。因为文明起源的研究涉及族群和文化的认定问题，这在西方是一个不大谈的问题。西方的文明不大容易定位，不像中国那样。比如美国是一个大熔炉，全世界的文化都是它的来源;欧洲也是这样，它有所谓的“野蛮人”，有一重重文明从地中海到北欧的传播，然而讲到族群的定位，一般只能讲到一个地区比如爱尔兰人、德国人等等。但是另一方面，西方文明是一个大的文明，讲起源，不能讲英国文明或德国文明的起源，因为他们只是西方文明的一部分。他们定位为西方文明，我们定位为中国文明。中国文明与西方文明的规模是可以相比的，都很大。

陈星灿：中国文化有自己的发展规律，不能拿西方或任何一个地方的既有模式往我们自己的研究上套;但是从另一方面看，在研究的理论和方法上又有趋同的趋势，那么，中国考古学的研究是否有与西方考古学接轨的必要?中国的考古学特别是新一代的考古学者如何承担起与世界同行对话的责任?

张光直：我想中国考古学者在今后几十年的最大任务之一，就是去了解世界考古学家的工作。看我们能够学些什么，又能贡献些什么。中国学者的一个习惯，是研究中国不研究外国。中国过去所有的考古学家，都是研究中国历史出名的，历史学家也基本上是这样。夏鼐先生在埃及做过发掘，但后来研究的还是中国的东西。不过因为他有外国的知识，做了许多中西交通的研究;其他人因为没有受过西方的训练，更是把视野局限在中国的某一区域。以我教书的体会，对其他不同类型文明的了解越多，对你所专门研究的文明的探讨就越深入。我对学生的要求是，你要学习中国考古学，很欢迎;但要对中国以外的至少一个地区有比较深入的研究。我有一个学生，现在已经做教授了，他的第一篇文章是关于古代玛雅的建筑，后来专门研究中国。还有一位，他的第一篇文章是研究美国东部考古学的一个学者的传记。所以我尽量鼓励同学在研究中国考古学之先，把世界考古的大纲了解一下。当然，这不能深入，是浅尝，要到中国文明里去求深知。

▲ 考古学家夏鼐(1910—1985)

我还觉得应该有一部分中国的学者专门做世界考古学，比如法国、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亚、大洋洲等的考古。因为要不参加进去，没有第一手的经验，就不可能有深入的了解。希望在大学里有世界各地的考古学课程，不能用一门世界史前史来代替。中国没人教，应该从世界上请，总之课程要世界化。我们将来的中国考古学家当然还是最多，同时要有一定数量的研究外国的考古学家，比如埃及考古的专家、中美考古的专家。希望外国人讲到埃及、中美或其他地区的考古时，引用中国学者的文献，而不是讲中国考古学的时候，才提到中国的学者。我还没有看到过在西方一般的史前史和考古学的理论和方法的著作中，引用过中国考古学家的著作。这不是中国没有贡献，而是他们不知道。所以我希望把研究局限在中国圈子里的习惯打破。这不是文化帝国主义，而是去学习。我相信中国人成为英国或中美的考古学家才是中国人的骄傲，中国人做中国的考古学家是理所当然的事情。

还要建立外国文物的博物馆。中国的文物全世界都有，外国文物在中国就没有。我在国内走了那么多的地方，没有发现世界史或世界考古的博物馆，外国文物很少有人有兴趣收藏。1975年我第一次到殷墟的时候，就给考古所安阳队的杨锡璋、杨宝成先生建议，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起来，同国外交换。但由于制度不允许，所以至今没有成功。保护中国文物的主权是绝对必要的，现在大量的文物流到国外，国家没有办法，而把无用的地面上的陶片收集起来用作交换，又受到文物法的限制，这是很令人遗憾的事情。

陈星灿：我很想听听张先生对美国考古学的历史和现状的总的看法。就我粗浅的感受，美国考古学的学派很多，研究的领域很宽阔，方法很新，技术应用很先进，似乎“传统”的“新(过程)考古学”的和所谓“后新(过程)考古学”的诸家并存，是不是这种情况?

张光直：是这种情况。现在我对美国考古学的接触面越来越狭窄。我作学生的时候及六七十年代，因为考试等原因，一般的理论书都要看;现在专注于中国考古学的本行，一般书只是浏览一下。目下理论书越来越多，看了使人生气，因为有许多是炒剩饭，没有新意，只是换点新名词而已。我不是说美国的考古学完全没有变化，只是说基本的观念没有变化。传统、新和后新考古学的演变，正合乎正、反、合的三段论法。传统考古学是正，新考古学是反，后新考古学是把新考古学作了一番扬弃，又回到传统考古学的一些主题上去，是合。现在美国的考古学是百花齐放，百家共存。六七十年代的美国，新考古学一家独尊，正如此前传统考古学的独尊一样。

西方考古学的变化从30年代起，开始是人类学家和马克思主义的考古学家要求以人类行为为研究对象，而不是集中精力在器物的分类和描述上。在30年代初期，苏联的考古学家陶戈里(Talgren)和英国的马克思主义考古学家柴尔德(Childe)，即呼吁考古学家要研究人，研究古代社会的经济和政治等方面的问题。40年代初期，哈佛的人类学家克拉孔(Kluckholn)，对中美考古学研究的现状进行了尖锐的批评，称中美考古学是改头换面的古物学，认为要改变这种情况，考古学者一定要把他们的工作当作了解人类行为的一般性研究工作的一部分来从事。奉劝考古学者不要成为阿鲁都斯·赫胥黎笔下一生献身于三个叉的叉子的历史的那位仁兄一类的人物。战后的1948年，泰勒(W.Taylor)的《考古学研究》出版，这是美国考古学史上非常重要的一部书。他具体地把考古学从物到人的研究方法提出来，倡导“缀连法的研究方式”(conjunctive approach)就是说要研究古代人类的行为，应该把文化方面的遗物缀连起来，重建文化的有机整体。五六十年代，有两种力量加入考古学阵营。一是斯图尔德(J.Steward)为代表的文化生态学，一是魏利(Willey)为代表的聚落形态研究。前者的思想被后者引进到他在秘鲁维鲁河谷的史前聚落的研究中，这是泰勒所主张的缀连研究法的第一次具体的实用，提供了一个从考古的物到社会的已经消失的人的研究范式。我个人在1958年的《美洲人类学家》杂志上，发表了一篇《新石器时代的社会分群的研究》的论文，提出考古学研究假如没有“社会的”那一面，研究本身就没有意义。这句话有点过火，引起学界的很大反响。有一个学者给编辑部写信，说我倡导有社会的眼光研究考古学是很好的，但不能说没有社会的眼光，就是没有意义，因为器物本身的研究也还是有意义的。三十六年后的今天，我仍然坚持我的看法，但我不会说没有社会眼光的考古研究就是没有意义，应该说意义不大。60年代，新考古学兴起，这与60年代全世界青年反抗权威的思潮联系在一起。新考古学好像是新的，但其实是延续着陶戈里、柴尔德和泰勒等的一条线一直下来的。60年代的整个爆发，造成了一场很大的革命。像所有的革命一样，它也有极端的地方，所以，等人们冷静下来，就有了后新的考古学。我不是说后新(过程)考古学比新考古学要好，我想说的是，理论应该是多元化的。现在的美国考古学，有旧的、新的、后新的、又新又旧的、不新不旧的，还有理论上很错乱的。考古学要保持一致不容易，一个人本身保持一致也不容易。无论美国或是中国，一种理论独尊都是不健康的。因为每一种理论都有它合理的成分，你可以坚持某一个学派，但对其他的学派要保持尊敬的态度，当然应该把坏的东西去掉。

▲ 泰勒(W. Taylor)《考古学研究》英文版

陈星灿：我注意到您发表在1994年5月8日《中国文物报》上的文章，我相信绝大多数读者包括俞伟超、张忠培两位先生本人，都会体会到您对中国考古学的发展所寄予的真诚的希望。特别是您对我国考古学提出的“理论多元化、方法系统化、技术国际化”的三个目标，相信更能引起中国考古学家的共鸣。您在文中对美国新考古学的来源、理论、方法的优缺点都有精辟的分析。国内对新考古学的介绍和评价很多，我自己也写过这方面的文章，但在我看来无论是反对者或者支持者，说句不客气的话，都没有机会读多少新考古学的著作(包括我自己)，更无缘直接观察他们的发掘和研究活动。而您不仅身处那个时代，而且也是六七十年代考古学理论探讨的积极参与者，所以我相信您的评述是权威性的。但是我还是有一些疑问要请教您：一、为什么很多西方考古著作包括魏利和沙巴罗夫(Sabloff)的《美洲考古学史》，把60年代作为新考古学进而作为一个新时代的开始?二、在泰勒等四五十年代的先驱者和宾弗(Binford)、克拉克(D.Clarke)之间到底有什么不同?三、新考古学作为一个有影响的学派，正如您在文中所说，“必然有它引人之处”，但是除了您所讲的“情绪上”的以外，近二三十年美国在“技术上”的进步，是否与新考古学的身体力行相关?新考古学既强调系统分析，就必须注意收集尽可能多的考古资料;但是他们又倡导所谓“假设—演绎法”，用您的话说是“他们不相信考古材料本身有任何的价值，考古材料只是材料，只是验证先行假设的原理原则过程中偶然的产物”，这种矛盾是否当时就看得清楚?可能的话，能否给我们举一个他们削足适履让材料迎合假说的例子?

张光直：关于第一个问题，我的看法是，历史著作一般是作者离开他要写的时代越远，写起来就越比较客观。60年代的考古学史，七八十年代的写法就和现在不一样，也一定和21世纪的写法大不一样。史学著作都是一家之言，魏利说是新的，我说不是新的，都有我们自己的根据。但我要说，60年代的学术风气确实与过去不一样。至于和三四十年代是质的不同或是量的不同，那要看你说的角度而定。从考古学的目标，真正的考古学的方法、理论对考古学作业的影响看，是一个量的变化;从概念的作用，人对考古学的印象，参与者的情绪，使用词汇的系统上看，是一个质的变化。所以说60年代是一个新时代的开始并不错。

第二个问题很好。也许每个人的结论都不会一样，但是他们的著作俱在，我们可以比比看。克拉克有一本《分析考古学》，宾弗有《考古学的观察》等几本著作(包括他编辑的)，泰勒有《考古学研究》，魏利有《秘鲁维鲁河谷的史前聚落形态》，后者是一本研究报告，拿它做比较不合适，只有拿前三者来比较。你会发现，他们的基本目的和精神是一样的;不过泰勒的想法比较粗，目的说出来了，是要做缀合的研究，但具体怎么做，他没有一个很整齐的系统，系统是由前二位说出来的。所以他们的不同不在大的方向和目标上，而在具体的做的方法上。

关于第三个问题，我在你所提的那篇文章中其实已经谈到一些。新考古学除了对人们情绪上的吸引之外，一是它对文化生态学的重视，影响了许多新技术的产生。考古学在这二十多年的进步，不是理论，而是技术。所谓技术，就是产生新资料的手段。从地底下挖出新资料的手段是技术，从旧资料中挤出新资料的手段也是技术。在新考古学的研究中环境的研究很重要，所以他们千方百计地使用新技术去取得新资料。这二十多年技术应用实在是太广泛了，这当然不完全是新考古学刺激出来的;战后的科技发展，客观上使新技术在考古学上的应用成为可能。在某种程度上说，这种应用只是对其他科技的“剩余价值”的利用而已。第二点是它的求证方法说得很清楚。传统的研究自以为它的方法不言而喻，其实往往比较含糊，前后也不一致，新考古学的研究，则强调方法的验证，强调前后的一致性，是进了一步，我并不认为新考古学在方法上毫无贡献。但是另一方面，因为他们的主要目的是求原理而不是资料，所以他们的资料只是求原理过程中的产物。你可以看他们在过去二十多年里的报告，然后跟他们当初申请经费时的计划进行比较，看看是否前后一致。我没有时间做这个工作，我有一个印象，他们的考古报告或者迟迟不出来，或者出来了也和当初申请经费时的设计大不一样，并不是那么前后一致，还是满传统的。他们的申请报告我看过许多，因为当时尽管新考古学独霸一时，他们的有些申请书还要送到我这里评估。比较他们的申请报告和研究报告是一个很好的题目，你们有兴趣做好了。

陈星灿：我听普里色教授(R. Preucel)的《考古学的理论和方法》课，他把传统的、过程的和后过程的各个考古学派甚至各学派内部的分歧划得很清楚，某人属于某派也说得很具体，但我体会他的划分主要是依据某人所言(声称)，而非所行(研究)。所以当我问他张先生属于什么学派时他便不好回答，因为您的著作似乎三者的因素都有，从您对古代美术在中国上古政治上的作用的强调看，把您划入后过程考古学派大概也不为过。从这种意义上说，我们对西方考古学的学习应该是多方面的，不知我的理解对否?

张光直：你说对西方考古学的学习应该是多方面的，我完全赞成。我们应该吸取每一个学派的精华。我个人属于什么学派，我也不清楚。我的很多思想和传统考古学很像;我做的研究，很多又是后过程考古学喜欢做的。后过程考古学把新考古学说成是很单纯的学派，也不很正确。新考古学其实不只讲文化生态学，也可以讲宗教和艺术，只是习惯上不做罢了。新考古学也可用来研究宗教、艺术和象征，不能说研究宗教、艺术和象征就是后新考古学的事情。这种分派我觉得不是很准确，所以多方面学习是最好的。

陈星灿：美国考古学的理论倾向和它的人类学传统相关，这是历史造成的。今天在世界趋于大同，所谓“原始”民族的文化不断消失的情况下，美国考古学的理论倾向是否还会继续保持?民族考古学又是怎么来的?

张光直：人类学也是在不断变化的。克罗孔说人类学有三个特点：一、研究人类文化的所有变异，包括从最原始的到最先进的民族文化;二、研究的方法永远是比较的;三、人类学家坚持所有事物都是有关系的。在这种意义上说，人类学并非只研究“原始”民族。新考古学所谓的“美国的考古学是人类学，要不什么也不是”的说法，客观上是由于历史考古学在美国开展得很晚，不过是近一二十年的事情，但毕竟在史前考古学和民族学之间，有了历史时期的考古学。所以美国考古学的人类学的取向(dimension)不会消失。但美国考古学只是人类学的说法，现在已经没有多少人坚持了。说到民族考古学，它是从考古学的目的出发，研究民族学的一种学问。1967年，我在《当代人类学》杂志上，发表了一篇《论考古学和民族学的关系》的文章，造了一个ethnoarchaeology，即民族考古学。后来此字在美国生根，变成了一个大家都熟悉的学科，但在讨论民族考古学的起源的时候，没有人提到我的那篇文章。

陈星灿：我国的考古工作者在80年代以来，对中国文明起源问题进行了多方面的讨论，取得了很多成绩。一些关键性问题的解决当然还要依赖将来的考古发现，但是就目前的发现来说，似乎也可讨论更深入一些的问题，而不是仅仅停留在“在哪里”、“什么时间”这类问题上，请您就中国文明起源的问题谈谈看法。

张光直：中国文明起源的研究，当然不只是对“在哪里”和“什么时间”的这类问题的研究。它所以成为一个问题，有多方面的原因。在本世纪初期，外国学者说中国文明是外来的，中国学者在外国人的侵略下为了给国家争回一点面子，又说中国文明是自己发明的。这都是情绪化的说法。冷静地说，中国文明起源这个说法本身就是问题。什么是中国，什么是文明，什么是起源，在学理上恐怕都需要讨论。比如起源，是文明成熟了，有了一个固有的形式，算是起源，或是它的祖型、前身是起源?文明，是以有文字为文明，或者是以有城市、冶金术为文明?这种列举式的定义，在世界上的许多文明里不能适用。比如南美文明没有文字，中美文明没有青铜，所以要把一个地区的标准当成全世界都适用的标准，那么全世界的考古就不要研究了，举一反三即可，何必费劲。文明的定义是相对的，它只是一个区域的文化变化。要找规律性的东西，先要把各个区域的文化发展顺序搞清楚，然后把它分段，再来看不同的区域之间是否有一个规律性的发展。西方的学者在西方文化扩展的时候，把西方的历史经验拿到世界各地去应用，也拿到中国来应用，从本世纪20年代开始的中国古史分期的讨论，就是要把西方的历史分期应用到中国的历史上。我极力主张中国的古史分期要用中国的材料，要根据中国历史发展的规律，有了这样一个建立在中国材料本身之上的分期，再与其他的文明做比较，中国文明起源的时间和地点的研究才更有意义。我不是说时间和地点的研究不重要，这些都应该研究;但文明的动力的研究也很重要。

▲ 山东嘉祥武梁祠东汉石刻画像，其内容表明了(从右向左)传说中三皇五帝的接续

陈星灿：文明起源不是一朝一夕可以完成的事情，但是我们的研究总是喜欢找一个起源的点或者线。我很信服您的财富的积累和集中的学说，但是具体做起来是否也不那么容易?我们是否还要人为地给文明的诞生划个界限，然后再根据财富积累和集中的情况下判断?

张光直：这是一个鸡蛋相生的问题。财富的积累和集中达到什么程度是文明?这个问题可以见仁见智，但是我觉得财富的积累和集中是可以量化的，可以在考古遗址里找到积累和集中的实际证据。文明是一个概念，是一个标签，只有先把材料集中起来，才可以贴标签。但人们都有这个毛病，就是一旦贴上标签，往往便会忘了它是标签，忘了它并非实际的存在，不知道标签也是可以换的，是可以扩大和缩小的。正确的方法是，根据财富的积累和集中的实际情况，给中国文明贴上标签;然后再根据新的材料，把文明的定义进行修改，或者扩大或者缩小。

陈星灿：最近几年，南方的重要发现层出不穷。特别是四川广汉三星堆和江西新干大洋洲的商代时期的墓葬的发现，更有深刻的意义。要是张先生的大著《商文明》再版，料想一定会有新的阐释。大洋洲还出现了一定数量的青铜农具，我很想听听张先生对这些新发现的评价和意见。

▲ 《商文明》张光直著，张良仁、岳红彬、丁晓雷译，三联书店，2019年

张光直：三星堆和大洋洲等南方的发现很重要，它们把中国上古的历史又作了很大的修改。过去的上古史没有大洋洲和三星堆的地位，因为传统上认为那个地区是蛮夷之地。这两处出土的器物都有比殷墟早的，与殷墟处在同等的发展水平上，说同等当然是主观的判断，不过我们可以想办法建立客观的标准，相信结论也不会差得太远，它们大约还是势均力敌。当然殷墟有文字，大洋洲和三星堆还没有发现文字，不过我们目前不能因此就断定它们没有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字将来也应该有发现。江西商代时期的陶器上已经发现不少文字，以后若有更重要的发现，也不足为奇。这两处的发现，把我们对传统历史满足的心情破灭了，意义非常重大。大洋洲的青铜农具，对我对青铜时代的解释，有很大影响。我认为中国青铜时代的产生，和青铜农具、农业技术的演进所导致的生产力的增加，关系较少;在此前提下，才提到政治的力量，政治作为财富积累和集中的工具在上古历史上的作用。因此，新干的铜农具，对我的解释有很不利的影响。但是在长江下游地区，农具的出现一直都比较早，不仅是青铜，石器比如石犁也出现很早。也许这个区域的动力与其他地区不完全一样。这个地区还是巫术性的法器、美术的一个中心，这一点不能忽视。我还想看看新干的青铜农具是不是仪式性的，是不是只是用金属做的一种特殊法器，这要看实物上有无实用的痕迹。对此我将予以密切的关注。

▲ 三星堆出土的代表文物

陈星灿：考古发现不断地更正着人们对世界历史的看法，中国考古学的发展也不断地修正着人们对中国当然也是对世界历史的理解。张先生一贯主张用中国的材料丰富人类一般进化的法则，依我的理解，人类的历史从一开始就是一个多元的历史，只有实事求是地让中国的材料说话，而非死搬硬套成规，才是真正地为一般的人类法则作贡献。中国近年来的发现比如旧石器时代早期的手斧、河北徐水南庄头以及华南某些洞穴出土的距今万年左右的陶片等，对所谓莫维斯线(Movius Line)以及有关前陶新石器等问题的解决，是否有新的启示?

张光直：你说得不错，是要让中国的材料说话。莫维斯线和前陶新石器的概念都是根据当时的材料得出的结论，现在的材料把这些看法推翻了，很正常。比如我对中国文明起源的看法，从1963年至1986年有很大变化，我的《古代中国考古学》从第一版到第四版完全不一样，这不是我的思想变了，而是材料变了，是材料改变了我的思想。现在有人批评我，用我过去的文章作靶子，这是不公平的。莫维斯是我的老师，他的亚洲东部无手斧的结论，建立在四五十年代的发现上，当时的材料很少;他要是现在还活着，我相信他也许会根据新的材料得出不同的结论。前陶问题也是这样。有人说全世界的新石器时代都是先有农业再有陶器，这是因为有的地方有农业而无陶器的发现;但是，东亚的很多地方就是先有陶器，后有农业。比如日本的绳纹陶器，已经有一万多年的历史，但农业作为主要的生业，一直到绳纹时代的末期才萌芽。南庄头有陶器，但是否有农业还不清楚，不过陶器在中国出现很早这一点可以肯定。历史上存在很多一般的法则，但最好现在不要下结论，等到材料够了，再下结论比较稳妥。像陶器在什么时代出现、南方早或是北方早的这些问题，每年都有新的材料发现，很多工作正在做，平心静气等几年再下结论岂不更好。

▲ 《古代中国考古学》张光直著，印群译，三联书店，2013年

陈星灿：现在回头看看，中国的考古学几乎完全改变了几十年前的上古史的面貌，甚至于连由《古史辨》派批评的先秦古籍，也正获得新的生命。在此意义上说，无论怎样地高度评价中国考古学的成就都不为过。张先生已经解答了我的许多疑问，最后能否请您谈谈对中国考古学在今后几十年的展望?

张光直：“前事不忘，后事之师。”从中国考古学过去几十年的变化，我们可以预料2050年的中国考古学会和今天有很大不同。至少有以下几点可以相信：一、一定有很多新材料出来;二、新材料里一定有许多现在根本想不到的东西;三、外国人对中国的考古学比较重视;中国学者对世界的考古学也应有更多的了解，会打破闭门不出的习惯;四、今后50年要讨论的很多问题，会集中到中国的新材料对世界历史法则的贡献上，并且已有初步的收获。我们现在要做的事情，就是要敞开心胸，不轻易下结论，还要给假说以足够的弹性。给历史搭架子，不要用钢筋水泥，要用塑胶。这不是投机取巧，没有原则，而是对史料的信任和信心;也是对我们解释能力的客观评价。我们的真理是相对真理，只能向着绝对真理的目标去，现在还不可能达到这个目标。我想假如老师有这个态度，同学有这个态度，一代代的学者都有这个态度，中国考古学的发展就会快一些。根据现在的材料，做一个硬邦邦的钢筋水泥般的结论，就会成为进步的绊脚石。最后，我想对我这一辈的考古学家说，放松一点;对年轻人要说，你的前途实在光明，学考古有福啦!